"Cel care se folosește de pământ ca să promoveze sistemul de valori al împărăției lui Dumnezeu va moșteni pământul, dar cel care ar aduce și Împărăția Cerurilor ca să câștige astăzi pământul, dând din coate și călcând în picioare, va fi mâncat de viermi și va fi moștenit de pământ."
Ai scris: "Dacă nu ar fi așa, El însuși nu ar ști care va fi soarta diavolului, a fiarei, a prorocului mincinos, etc."
Legat de preștiința respectivă, eu am zis doar că nu o absolutizez, dar nu am zis că o reneg cu totul.
Am zis deja că Dumnezeu are o vastă preștiință. Așa că soarta diavolului, fiarei și a multor-multor alte lucruri și persoane, se încadrează în preștiința lui Dumnezeu.
El le știe mai dinainte sfârșitul, fiindcă, prin omnisciența Lui, El Își dă seama din răutatea prezentă a inimii lor ce decizii proaste vor face în viitor.
_______
Ai mai scris: "Versetele pe care le-ai citat din Ieremia nu se referă la faptul că DOMNUL ar fi fost surprins că se poate face și așa ceva, ci la faptul că El nu avea de gând, nu-și propusese nicidecum să poruncească așa ceva, ce copii lui Israel au făcut."
Analizând încă o dată versetele date din Ieremia, nu pot să ajung nicidecum la aceeași concluzie ca tine.
După cum vezi bine, versetele citate de mine parțial se subîmpart în două idei: 1. lucru pe care Eu nu-l poruncisem 2. și nici nu-Mi trecuse prin minte.
Cele două idei sunt absolut distincte. Nu consider că e normal să le echivalăm între ele.
Dacă nr.1 ar fi echivalent cu nr.2 atunci:
- de ce Dumnezeu le scrie în mod pleonastic în același verset?
- de ce semantica lingvistică nu face o echivalență între cele două verbe: "a porunci" și "a trece prin minte"?
Ba încă eu văd că ideea nr. 1 se deduce din ideea nr.2.
Pentru a mă explica, hai să redau complet unul din acele versete: "Au zidit și locuri înalte la Tofet în valea Ben-Hinom ca să-și ardă în foc pe fiii și fiicele lor: lucru pe care Eu nu-l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte."
Domnul, de fapt, aici precizează că nu a dat o poruncă expresă de a nu se arde copiii în foc, PENTRU CĂ NICI NU-I TRECUSE PRIN MINTE că un om poate decădea atât de mult încât să-și ardă propriul copil în foc.
Hai să dau un exemplu clar din viața cotidiană - poate se înțelege mai bine.
Iată unul din cele mai ciudate procese câștigate (fac un copy-paste de pe un site):
Merv Grazinski din Oklahoma City, a cumparat o rulota cat o casa, si cand se deplasa pe autostrada a fixat viteza pe automat si s-a dus in spate sa-si faca o cafea... Rulota a iesit bineinteles de pe autostrada si a cazut in sant. El a dat in judecata compania care a fabricat rulota pentru ca nu au specificat in manualul de utilizare ca nu trebuie sa paraseasca volanul in timp ce merge... A castigat 1.750.000$ si o noua rulota, iar compania a modificat manualul de utilizare.
Ei bine, compania care a fabricat rulota nu poruncise inițial să se scrie în manualul de utilizare a rulotei că nu se părăsește volanul în mers.
De ce? FIINDCĂ NICI NU-ȚI POATE TRECE PRIN MINTE CĂ CINEVA AR FI ATÂT DE CRETIN SĂ-ȘI PĂRĂSEASCĂ VOLANUL ÎN TIMPUL MERSULUI.
După cum vezi, lipsa inițială a scrierii unei reguli că nu se părăsește volanul în mers, are ca motiv tocmai lipsa preștiinței că cineva ar putea face așa ceva.
_______
Exact așa este și mesajul Domnului din acele versete. Nu eu le-am scris, și chiar nu mă străduiesc să le interpretez ca să-mi iasă vreo teorie, ci eu le citesc simplu, așa cum stau scrise: "nici nu-Mi trecuse prin minte".
Ori știm că Scriptura nu poate fi desființată.
Noi nu trebuie să ne inventăm un dumnezeu după opiniile noastre, ci trebuie să ne uităm la Dumnezeul real, prezentat de Scriptură.
Așa că dacă Domnul Însuși ne spune tuturor că PREȘTIINȚA Lui nu este absolută, noi de ce vrem să-L contrazicem?
Căci dacă PREȘTIINȚA Lui ar fi absolută, atunci Lui trebuia să-i treacă prin minte mai dinainte ideea că israeliții urmau să-și ardă copiii în foc, tocmai pentru a le da o poruncă explicită de a nu face asta.
Analizând încă o dată versetele date din Ieremia, nu pot să ajung nicidecum la aceeași concluzie ca tine.
După cum vezi bine, versetele citate de mine parțial se subîmpart în două idei:
1. lucru pe care Eu nu-l poruncisem
2. și nici nu-Mi trecuse prin minte.
Cele două idei sunt absolut distincte. Nu consider că e normal să le echivalăm între ele.
Dacă nr.1 ar fi echivalent cu nr.2 atunci:
- de ce Dumnezeu le scrie în mod pleonastic în același verset?
- de ce semantica lingvistică nu face o echivalență între cele două verbe: "a porunci" și "a trece prin minte"?
Ba încă eu văd că ideea nr. 1 se deduce din ideea nr.2.
Pentru a mă explica, hai să redau complet unul din acele versete:
"Au zidit și locuri înalte la Tofet în valea Ben-Hinom ca să-și ardă în foc pe fiii și fiicele lor: lucru pe care Eu nu-l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte."
Dragul meu, pe mine unul nu mă deranjează că tu mai întâi ți-ai format o idee ( sau poate ai adoptat o dogmă gata făcută de altcineva) și apoi în dezbatere încerci s-o argumentezi sau s-o aperi. E destul de omenește și în anumite cazuri poate că fiecare procedăm la fel pentru a ne motiva oarecum ceea ce credem. Totuși, dacă vei citi cu sinceritate ceea ce-ți scriu, și vei analiza fără prejudecăți, vei putea poate înțelege că nu e așa cum ai spus mai sus... Am citit exemplul cu "rulota" și m-am amuzat atât de el cât și de faptul că mi-am mai amintit de situații similare. La americani multe s-au întâmplat în decursul istoriei. Totuși, toate istorioarele lor, nu sunt decât chestiuni în care sunt implicați oameni. Și unde sunt ei pioni principali, apar eroarea, inexactitatea sau chiar accidentele.
Ei bine, la Dumnezeu așa ceva nu există. Pentru mine El deține absolutul în toate, indiferent că e vorba de știință sau preștiință sau alte lucruri...
Ok acum revenim la pasajele ce le-ai adus în discuție din Ieremia: "lucru pe care Eu nu-l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte"
Ai spus în citatul de mai sus că ar fi vorba de două lucruri distincte. Dă-mi voie să te contrazic... Nu e vorba de două lucruri distincte ci fiind vorba de un text evreiesc, oricine e pasionat de studiul literaturii evreiești, în speță cea antică va identifica aici un element metric. E vorba de un paralelism sintetic. Pentru o observare mai ușoară împart distihul așa cum se cuvine:
1. lucru pe care Eu nu-l poruncisem,
2. și nici nu-Mi trecuse prin minte."
Ai spus mai apoi:
beyond a scris:
Domnul, de fapt, aici precizează că nu a dat o poruncă expresă de a nu se arde copiii în foc, PENTRU CĂ NICI NU-I TRECUSE PRIN MINTE că un om poate decădea atât de mult încât să-și ardă propriul copil în foc.
După cum am mai spus, Dumnezeu nu că nu știa de faptul că oamenii vor ajunge să-și treacă proprii copii prin foc ( așa cum ai vrea tu să lași să se înțeleagă) ci EL NU A VOIT SĂ CEARĂ AȘA CEVA VREODATĂ DE LA POPORUL SĂU!
Iată dovada din Lege...
Citat VDC:
Deuteronomul 18:10. Să nu fie la tine nimeni care să-și treacă pe fiul sau pe fiica lui prin foc
După cum spuneam, și eu citesc versetul așa simplu cum este scris, dar nu uit că e scris de către un evreu, într-o formă literară specifică vremii și stilului pe care și l-au păstrat dealtfel până astăzi. Iar faptul că expresia se regăsește de 3 ori în aceeași carte a profetului Ieremia mă face să cred că el poate și-a format o expresie, un fel de "tic vocal complex" din această expresie, ca să doară mai tare reauzirea ei pe cei în cauză ( pe israeliții care chiar făcuseră așa ceva).
Dacă tu nu îndrăznești să absolutizezi preștiința lui Dumnezeu, eu o fac crezând că El știe tot ce a fost, tot ce este și tot ce va fi. El singur este Absolutul în toate. Cum spunea Petru odinioară "Doamne, Tu toate le știi!"
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Mai întâi de toate, îți mulțumesc pentru dialogul sincer și civilizat.
Faci parte dintr-o clasă de oameni cu un duh înalt, care pot dialoga fără să-i apuce crizele metafizice.
Căci lucrurile legate de preștiința lui Dumnezeu sunt atât de sensibile pentru mulți, încât sunt în stare să îmbrățișeze foarte rapid (într-o secundă de posesie demonică) spiritul inchizitorial.
Ei vor trăi cu impresia că imaginea lor despre Dumnezeu ar fi cumva terfelită de unul care nu absolutizează preștiința dumnezeiască. Și, evident - nici nu s-ar putea altfel! - vor eluda orice argumente etalate: biblice, raționale, istorice, ontologice, psihologice etc. Și, măcar că se prevalează de un limbaj elevat și elitist, ei totuși își vor scuipa în sân ca babele superstițioase și-l vor aduce (din nou!) pe Beelzebul în discuție, ca fiind sursa celuilalt; în timp ce vor crede că sursa lor este Adevăratul Dumnezeu.
Istoria ne arată, însă, că de cele mai multe ori a fost taman pe dos - iar pandaliile îi apucă tocmai pe cei care se măgulesc că ei apără imaginea lui Dumnezeu. Care de fapt, nu e a lui Dumnezeu cel biblic, ci e a unui idol din mintea și din sufletul lor: Baal.
_______
Ca să abordez subiectul, eu nu am spus vreodată că din versetele de la Ieremia s-ar desprinde concluzia că Domnul Iisus a fost "surprins" de arderea copiilor (așa cum, de exemplu, se desprinde surpriza Lui atunci când a realizat că Adam a luat din fructul oprit: "Nu cumva ai mâncat...?"). Fiindcă în momentul când El l-a inspirat pe Ieremia, El deja știa - iar Deut.18.10 pe care l-ai amintit dovedește asta - că existau pe pământ unii care își ardeau copiii în foc.
Însă, eu nu am făcut altceva decât să citesc simplu la Ieremia, și anume că Însuși Dumnezeu spune că nu i-a trecut prin minte așa ceva: adică nu I-a trecut prin minte că Israel va face la fel ca neamurile care făceau așa ceva.
Și, surprins sau nu, a spus că El Însuși nu a poruncit ca Israel să-și ardă copiii în foc. Ba dimpotrivă!
Știam și eu de Deuteronom 18.10, dar acolo se vede că El le-a dat porunca de a NU-și trece copiii prin foc.
Iar dacă le-a dat porunca aceasta, asta cu atât mai mult dovedește că preștiința lui Dumnezeu nu este absolută (MĂ REFER, BINEÎNȚELES, DOAR LA ACEST ASPECT AL ARDERII COPIILOR DE CĂTRE ISRAEL).
Căci nici măcar știind că neamurile idolatre își trec copiii prin foc, Domnul nu a intuit că și evreii vor face la fel.
Dacă ar fi știut, putem fi destul de siguri că, ținând cont de caracterului Lui protectiv, le-ar fi dat porunci mult-mult mai riguroase din acest punct de vedere.
Adică, dacă citim Levitic vom vedea explicații amănunțite cu privire la tot felul de porunci despre jertfe, despre furturi, despre incesturi, despre sărbători etc...
Cu atât mai mult, dacă Lui i-ar fi trecut prin minte că părinții din Israel vor ajunge vreodată să-și ardă proprii copii, ar fi dat porunci cât se poate de clare ca evreii să nu facă așa ceva.
Fii sigur că nu S-ar fi limitat doar la un singur verset din Deuteronom 18.
_______
Revin la versetele din Ieremia:
"...lucru pe care Eu nu-l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.7.31)
"...lucru pe care nici nu-l poruncisem, nici nu-l rânduisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.19.5)
"...lucru pe care nu li-l poruncisem; și nici nu-Mi trecuse prin gând" (Ier.32.35)
Nu mi se par aceste versete că ar avea ceva poetic în ele, decât dacă trebuie găsită o explicație pentru absolutizarea preștiinței lui Dumnezeu.
Eu consider că doar omnisciența lui Dumnezeu este absolută: adică tot ce are loc în prezent: în inimile oamenilor și în faptele lor.
Pornind de la asta, preștiința lui Dumnezeu funcționează cu o magnitudine impresionantă. Calculele Lui sunt dincolo de imaginația noastră.
El pre-vede (adesea în detaliu) ce va fi în viitor conform cu ceea ce vede în inima omului astăzi, și conform cu deciziile pe care omul le ia acum.
Evident nu vorbesc despre viitorul la care Însuși Dumnezeu contribuie și veghează a fi împlinit. Ci vorbesc despre viitorul cauzat omul comun, adică de gândurile, vorbele, faptele, atitudinea și deciziile lui LIBERE. Acesta din urmă nu are cum să fie știut 100% de Dumnezeu, de vreme ce acest viitor depinde într-un procent de deciziile umane.
După cum stă scris:
Doresc Eu moartea păcătosului? zice Domnul, Dumnezeu. Nu doresc Eu mai degrabă ca el să se întoarcă de pe căile lui și să trăiască?
...
Dacă cel neprihănit se abate de la neprihănirea lui și săvârșește nelegiuirea, și moare pentru aceasta, moare din pricina nelegiurii pe care a săvârșit-o.
Dar dacă cel rău se întoarce de la răutatea lui și face ce este drept și bine, își va păstra sufletul viu. (Ezech.18.26,27)
Deci, nu Dumnezeu îl hotărăște pe păcătos pentru moarte, ci omul însuși contribuie la moartea proprie prin gândurile lui rele și prin lipsa lui de rugăciune.
Bineînțeles că Dumnezeu e Cel care-l va pedepsi cu moartea. Treaba asta e un viitor bine stabilit de Însuși Dumnezeu: plata păcatului este moartea, la judecata de apoi. Viitorul acesta nu e incert, pentru că Însuși Dumnezeu va veghea la împlinirea lui.
Însă un alt viitor este incert în ochii Domnului: dacă păcătosul respectiv va pieri sau nu.
Căci El nu știe cu siguranță dacă omul respectiv va alege viața sau moartea, prin comportamentul lui.
Nu Dumnezeu hotărăște ca păcătosul să ia decizii mortale pentru el.
[E bine să fac o mică precizare: MĂ REFER DOAR LA OAMENII CARE SUNT ÎNCĂ "ÎN TESTE", NU LA CEI CARE S-AU ÎMPIETRIT ÎN PĂCAT ȘI AU DEPĂȘIT RĂBDAREA LUI DUMNEZEU, IAR EL LE-A HOTĂRÂT DEJA VIITORUL ÎNTUNECAT (precum, de exemplu, lui Belșațar - "Numărat, numărat, cântărit, și împărțit!").]
Revenind la omul comun, așadar, dacă Dumnezeu nu îl hotărăște pentru moarte, atunci de unde să știe Dumnezeu la modul absolut că omul acela va lua decizii rele, spre moarte? Face El călătorii în viitor? Vede El viitorul omului precum un "văzător" (eventual și într-un glob de cristal!)?
Și cu asta trec la următoarea idee.
_______
Există în lume ideea (incorectă, după părerea mea) că Dumnezeu, chiar și atunci când nu El personal hotărăște un viitor anume, totuși face călătorii în timp și află tot viitorul. Sau îl află cum află ghicitoarele în globul de cristal.
Eu unul nu cred așa. Pentru că nu are corespondent în viața noastră practică.
Chiar dacă e Dumnezeu, trebuia să ne dea o fărâmă de vizibil în viața noastră ca să pricepem cum e cu călătoriile în viitor. (Cu globul de cristal am auzit cum este, dar știm că e de la Satana, nu de la Dumnezeu!)
Dorința lui Dumnezeu este de a ne face ca din cele vizibile să le înțelegem pe cele invizibile.
De exemplu, noi am înțeles despre El și despre Iisus că este un Tată cu Fiul Său. De ce am înțeles? Tocmai fiindcă și oamenii sunt tați și au fii.
Se vede dorința Domnului de a face comparații și metafore pentru a ilustra ceea ce nu se vede: "Cu ce vom asemăna Împărăția lui Dumnezeu, sau prin ce pildă o vom înfățișa?" (Marcu 4.30)
Împărăția lui Dumnezeu este:
- ca și cu zece fecioare, cu mirele ce trebuia să vină;
- omul care încredințează talanții;
- grăuntele de muștar;
- năvodul plin de pești;
- aluatul pus de gospodină în trei măsuri;
etc. etc. etc.
În toate acestea, El vorbește despre lucruri ontologice, despre realități înconjurătoare, nu despre basme science-fiction.
În schimb, cu privire la călătoriile în timp, eu nu văd asta ca și corespondent în viața noastră.
Văd doar că trecutul se poate consemna cu exactitate în înregistrări, și văd că viitorul se poate pre-vedea exact cum se pot prevedea diverse acțiuni ale cuiva pornind de la indiciile prezente.
Iată două exemple în acest sens:
Exemplul nr. 1 Ionatan a răspuns tatălui său Saul și i-a zis: "Pentru ce să fie omorât? Ce a făcut?"
Și Saul și-a îndreptat sulița spre el, ca să-l lovească. Ionatan a înțeles că era lucru hotărât din partea tatălui său să omoare pe David. (1 Sam.20.32,33)
Cum a înțeles Ionatan ce avea de gând să facă în viitor Saul?
Din indiciul prezent că ta'su a fost atât de înnebunit încât să îndrepte sulița chiar către el, fiul său.
Exemplul nr. 2 Copilul lasă să se vadă încă din faptele lui dacă purtarea lui va fi curată și fără prihană. (Prov.20.11)
De unde se poate aprecia dacă purtarea viitoare a actualului copil va fi bună sau rea? - Încă din apucăturile și înclinațiile lui prezente.
Dar vrea Domnul să piară un asemenea copil? Nicidecum! Ci sfătuiește să-i fie dezlipită nebunia de inimă, cu nuiaua certării (vezi Prov.22.15)
Așadar, nu cred că Dumnezeu face excursii în viitor, ci doar are o capacitate nelimitată de a face previziuni pornind de la indiciile prezente.
Numai că această capacitate nelimitată a Lui, nu poate să aibă ca rezultat O PREȘTIINȚĂ ABSOLUTĂ, deoarece multe lucruri din viitor depind și de faptele oamenilor și îngerilor.
Iar Dumnezeu nu intervine ca să facă niște roboți din ei, pentru ca ei să acționeze doar cum ar vrea El. Ei sunt liberi, iar libertatea aceasta este cea care a făcut să apară primul înger rebel: Lucifer.
Tocmai libetatea aceasta a fost riscul lui Dumnezeu de a apărea un rebel. În lipsa libertății, răul nu ar fi putut să apară în universul creat de Domnul.
Dar Domnul nu a hotărât răul, și nici nu l-a știut cu exactitate. Ci doar l-a prevăzut că ar putea să apară.
Și, ca o FIINȚĂ PREVĂZĂTOARE ȘI ÎNȚELEAPTĂ ce este, El a întocmit împreună cu Fiul Său un plan de backup (plan de rezervă - Planul Mântuirii). Și l-a întocmit încă de dinainte de creerea primei ființe libere și inteligente din univers.
Așa văd eu lucrurile despre Dumnezeu și Împărăția Lui: pornind de la realitățile înconjurătoare nouă.
Pot să iau în calcul, așadar, prevederea, înțelepciunea, planificarea, înregistrările trecutului, cunoștința a ceea ce se întâmplă în viața și în inima unui om, statistica etc.
Dar nu pot să văd excursii temporale la Dumnezeu, fiindcă nu văd ca El să ne fi lăsat nici cel mai mic indiciu în viețile noastre despre această idee fantasmagorică.
_______
Pe de altă parte, dacă Dumnezeu face excursii în timp ca să se informeze despre ce va fi în viitor, atunci cine este acela care stabilește derularea acelui viitor? - TIMPUL??
Dar timpul nu e un dumnezeu mai mare decât Yahweh, ca să-i aducă la cunoștință ce a hotărât să se împlinească, nu-i așa?
Ca și cum Yahweh ar fi UN MARE "VĂZĂTOR".
Un om-văzător sfânt află lucrurile de la Dumnezeu, care e mai mare decât el.
Un văzător drăcesc află informații viitoare de la Satana (în ceea ce i-a permis Domnul să facă în viitor - de exemplu Satana putea să "proorocească" printr-un văzător drăcesc ce urma să-i facă exact lui Iov, după ce Dumnezeu i-a îngăduit).
Dar Yahweh nu e văzător, căci nu e nimeni mai presus ca El, care să-L informeze despre viitor.
Yahweh nu e văzător, ci e împlinitor. După cum am spus, orice viitor ar exista PRESTABILIT MAI DINAINTE, El este Cel ce veghează ca acel viitor să se împlinească.
Dar cum să vegheze El să se împlinească lucrurile rele? Cum să fie așa??
Cu câteva excepții legate de Esau și alții, oare nu se vede că El spune că nici nu i-au trecut prin minte anumite lucruri rele?
Oare nu se știe că pe unii i-a scris în Cartea Vieții, iar apoi a fost nevoit să-i șteargă? La ce i-a mai scris, dacă preștiința lui Îi spunea că tot o să-i șteargă? - Doar ca să aibă ce să șteargă?
Oare nu se vede că El nu dorește ca cei ce fac relele să moară? "Doresc Eu moartea păcătosului?"
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
fullban10 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
23091. Postat la 18/04/2013 12:43 - 4406z16h17m
Domnul, de fapt, aici precizează că nu a dat o poruncă expresă de a nu se arde copiii în foc, PENTRU CĂ NICI NU-I TRECUSE PRIN MINTE că un om poate decădea atât de mult încât să-și ardă propriul copil în foc.
Si pe mine m-au framantat mult gandurile acestea. Am recitit de multe ori secventele cu:
Moise care a iesit cu candela aprinsa ca sa opreasca mania lui Dumnezeu. Moise sa se interpuna intre Israel si Dumnezeu? Stia Dumnezeu ca Moise va iesii cu candela ?
Fineas , un alt personaj care instantaneu se repede cu sulita in evreu si madianita. Sa fi hotarat mai dinainte Dumnezeu acest gest?
Din aceste doua exemple, avem, sau mai corect spus, suntem incurajati ca putem lua atitudine . Pentru Domnul.
Fetele lui Telofhad, la impartirea pamantului, aveau sa fie omise deoarece in lege nu era stipulat ca fetele sa primeasca mostenire.
Iata ca , da , se mai poate adauga , si s-a mai adaugat la ce a spus Dumnezeu, S-a mai adaugat tot de Dumnezeu.
Eclesiastul 3:14 Am ajuns la cunoștința că tot ce face Dumnezeu dăinuiește în veci, și la ceea ce face El nu mai este nimic de adăugat și nimic de scăzut, și că Dumnezeu face așa pentru ca lumea să se teamă de El.
Eu cred ca avem, lasat de Dumnezeu, dreptul de-a alege. Si El , pentru ca ne iubeste, are dreptul de-a interveni prin Duhul Sfant, prin ingeri , sa ne salveze cand Satana ne-a pus gand rau. Dar o face doar cu acordul nostru , pe care Il dam in rugaciunea de consacrare. Doamne , eu m-am gandit asa , dar Te rog , faca-se voia Ta. Iar daca in ziua respectiva , se iveste o situatie de urgenta si luam atitudine, ca pentru Domnul, El va fi acolo ca sa faca voia Lui. Nimeni, si nici eu, nu am putea iubi pe Dumnezeu ca ne poarta ca papusarul papusile cu sfori.
beyond, o introducere cu doua parti, prima cu iz de linguseala si cea de a doua, comentarii inutile impotriva celor ce nu gandesc ca tine.
Nu absolutizezi prestiinta lui Dumnezeu, dar iti absolutizezi "adevarul" pe care il pezintii, oare detii adevarul absolut?
......................
Ovidiu iti aduce DOVADA ca Dumnezeu ii trecuse prin minte ca israelitii ar putea sa-si treaca copii prin foc,( Deut.18:10).
"Sa nu fie in tine nimeni care sa-si treca pe fiul sau pe fiica lui prin foc."
Iar tu vii sa spui, ca stiai de acest verset, dar nu este suficient pentru tine ca sa dovedeasca ca prestiinta lui Dumnezeu ar fi absoluta.
..............................................
Daca stiai referinta din Deut. si macar daca iti "trecea prin minte" Porunca ;"SA NU UCIZI!" atunci iti dadeai seama ca Dumnezeu stia mai dinainte, unde-l duce mintea pe om!
Iata ce spui in postare nr.23051, ultimul pasaj:
"Caci daca prestiinta lui ar fi absoluta, atunci, LUI TREBUIA SA-I TREACA PRIN MINTE, mai dinainte IDEEA ca israelitii urmau sa-si arda copii in foc, tocmai pentru a le da o PORUNCA EXPLICITA in acest sens de a nu face asta."
...........................
TREBUIA SA-I TREACA PRIN MINTE, zici tu...si vezi ca ai gresit, judecandu-L pe Domnul!
Lui i-a trecut prin minte, numai tie nu te-a trecut prin minte ca Dumnezeu te-a creat mintea CARE NU TREBUIE SA-SI JUDECE STAPANUL!
beyond, nu-i de mirare ca tu judeci pe toti oamenii, cand iti permiti sa judeci si ceea ce face Dumnezeu, mie sincer imi este frica, chiar daca in ochii tai voi deveni acea baba care isi scuipa in san...
..............................
"Dar mai degraba, cine esti tu, omule, ca sa raspunzi inaintea lui Dumnezeu?Nu cumva lucrul facut va zice Celui ce l-a facut:"Pentru ce mai facut asa?"
Nu are olarul stapanire pe lutul sau, ca din aceiasi framantatura sa faca un vas pentru cinste si unul pentru ocara?
Si daca Domnul, voind sa-si arate mania si sa-si descopere puterea, a suferit cu multa rabdare niste vase ale maniei, PREGATITE pentru pieire, si ca sa-si arate bogatiile slavei Sale , fata de niste vase ale indurarii, pe care le-a pregatit MAI DINAINTE pentru slava..."(Rom.9:20-23)
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Lucia, voi trece cu vederea faptul că tu vrei să joci rolul "Opozantului de serviciu".
N-ai decât.
Pentru toți ceilalți care nu sunt puși pe harță:
Cu câteva excepții, nu există predestinare.
Domnul a luat asupra Sa păcatele întregii umanități, nu numai ale unora:
"El este jertfa de ispășire pentru păcatele noastre și nu numai pentru ale noastre, ci pentru ale întregii lumi." (1 Ioan 2.2)
Toți au avut șanse egale în ochii cerului.
Covârșitoarea majoritate a oamenilor s-au născut cu libertatea de a alege ca să răspundă sau nu dragostei Domnului.
Ei nu au avut vreo SOARTĂ (destin) scrisă mai dinainte.
Soarta fericită de care au parte unii oameni, este o cooperare între ei și Dumnezeu: PRINTR-O RELAȚIE PERSONALĂ CU EL (!)
Ei aleg binele pe care Domnul li-l scoate în cale, iar apoi tot El adaugă și "toarnă în sânul lor încă o măsură bună, îndesată, clătinată, care se va vărsa pe deasupra" (Luca 6.38).
Așa e Dumnezeul nostru: MINUNAT ESTE NUMELE LUI, CARACTERUL LUI.
El Își dă viața pentru noi, și apoi, dacă noi Îl alegem pe El, ne mai și răsplătește ca și cum noi am merita... Când, de fapt, El a făcut toată treaba la cruce!
Soarta nefericită a altora apare ca urmare că aceștia nu cooperează cu Dumnezeu, nu intră într-o relație personală cu El.
Ei nu-L aleg pe El, și de aceea, ei înșiși își scriu soarta la care nu fuseseră destinați mai dinainte.
A crede în "Soartă predestinată" e un soi de deviere biblică:
Dar pe voi, care părăsiți pe Yahweh, care uitați muntele Meu cel sfânt, care puneți o masă Norocului, și umpleți un pahar în cinstea "Soartei",
vă sortesc săbiei și toți veți pleca genunchiul ca să fiți junghiați, căci Eu am chemat, și n-ați răspuns, am vorbit și n-ați ascultat, ci ați făcut ce este rău înaintea Mea, și ați ales ce nu-Mi place. (Isaia 65.11,12)
Din pasajul acesta, s-ar putea să devină clar că există o legătură între acceptarea predestinării absolute și alegerea răului. Și cine tot stă cu ochii la "Soartă" predestinată, va căpăta tendința să aleagă răul.
Psihologic vorbind, e ușor de explicat această legătură.
Deoarece dacă ne intră în cap că soarta ne-a fost scrisă mai dinainte, avem tendința de a nu mai acorda atenție propriilor noastre alegeri.
Fiindcă, nu-i așa?, "ce-i scris, în frunte ți-e pus" (zic unii!).
Sau altă zicală tâmpită: "Până aici i-a fost scris".
Așa că toarnă în ei alcool și pufăie tutun, iar apoi când mor de cancer la ficat sau la plămâni, aruncă vina pe Dumnezeu: "Atâtea zile mi-a dat Dumnezeu."
Și la păcatele lor mai adaugă și luarea în deșert a Numelui Domnului...
Cât pentru cei care știu că Domnul ne-a iubit de la început:
Toate cele bune!
Deconectat
RE: Predestinare sau dreptul de a alege?
fullban10 (detalii numai pentru membrii conectaţi)
23099. Postat la 18/04/2013 14:47 - 4406z14h14m
S-ar putea ca si eu sa nu fii inteles ceva bine din exemplele date . Imi vei spune?
beyond, de la bun inceput am vorbit de:
Alegerea omului;
Alegerea divina;
Predestinare
Poate ca iti mai aduci aminte, dar vezi tu, aceste trei luandu-le intr-o mana, sunt TOATE ale lui Dumnezeu, face ce vrea cu ele , este suveran in TOATE, asta te-am explicat, Dumnezeu cunoaste gandul meu, patrunde simturile, a facut totul din nimic...pot patrunde eu MINTEA lui Dumnezeu, POT EU SA MA INTREB, DE CE?
Avem libertatea de alegere, dar cei care au ALES pe Dumnezeu, nu mai fac ce vor ei, ci ce vrea Dumnezeu, Duhul calauzeste, ba si faptele ne sunt pregatite ca sa umblam in ele, si sa nu avem cu ce ne lauda.
Vezi tu, suntem liberi in Hristos, dar nu mai facem ce vrem noi, ci facem ce vrea Dumnezeu.
De fapt Dumnezeu este TOTUL in TOTI!
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Am libertatea de alegere, dar cei care sunt a lui Dumnezeu, nu mai fac ce vor ei, ci ce vrea Dumnezeu
Dacă nu mai fac ce vor ei, atunci unde e libertatea de alegere de care spui?
Asta seamănă cu impunerea unui stăpân ipocrit:
"Ești liber Gheorghe să faci ce vrei, dar numai ce vreau eu!"
Explicația reală a libertății este alta:
CĂ EU NU MAI VREAU SĂ FAC DECÂT CE-I PLACE DOMNULUI, DIN DRAGOSTE PENTRU EL.
Așa că sunt liber să aleg ce vreau, fiindcă Dumnezeu îmi dă "și voința, și înfăptuirea".
Prin credință și dragoste, voința mea se predă voinței Domnului.
Lucia a scris că cei ce sunt ai lui Dumnezeunu mai fac ce vor ei.
Dar nu este corect, căci dacă ei vor să facă ce nu-I place lui Dumnezeu, atunci ei nu sunt pe deplin ai Domnului, nu sunt născuți din nou, ci încă mai cochetează cu lumea.
Eu consider ca am scris destul de clar, asa cum inteleg eu.
Dumnezeu este suveran in toate, in alegeri, decizii, actiunii, chiar si raul ingaduit este spre binele celor cel iubesc pe Dumnezeu.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
"...lucru pe care Eu nu-l poruncisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.7.31)
"...lucru pe care nici nu-l poruncisem, nici nu-l rânduisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.19.5)
"...lucru pe care nu li-l poruncisem; și nici nu-Mi trecuse prin gând" (Ier.32.35)
Nu mi se par aceste versete că ar avea ceva poetic în ele, decât dacă trebuie găsită o explicație pentru absolutizarea preștiinței lui Dumnezeu.
Eu consider că doar omnisciența lui Dumnezeu este absolută: adică tot ce are loc în prezent: în inimile oamenilor și în faptele lor.
Pornind de la asta, preștiința lui Dumnezeu funcționează cu o magnitudine impresionantă. Calculele Lui sunt dincolo de imaginația noastră.
El pre-vede (adesea în detaliu) ce va fi în viitor conform cu ceea ce vede în inima omului astăzi, și conform cu deciziile pe care omul le ia acum.
Evident nu vorbesc despre viitorul la care Însuși Dumnezeu contribuie și veghează a fi împlinit. Ci vorbesc despre viitorul cauzat omul comun, adică de gândurile, vorbele, faptele, atitudinea și deciziile lui LIBERE. Acesta din urmă nu are cum să fie știut 100% de Dumnezeu, de vreme ce acest viitor depinde într-un procent de deciziile umane.
Dragul meu, dacă asta e opinia ta despre singura dovadă pe care o poți aduce că în omnisciența lui Dumnezeu nu e inclusă și preștiința Sa (deasemeni absolută, așa cum sunt și toate celelalte caracteristici ale Sale), atunci aș spune că e "subțirel argumentată". Ba încă parțial te-ai contrazis singur după cum și sora Lucia văd că a remarcat un exemplu în postarea de mai sus
Lucia a scris:
Ovidiu iti aduce DOVADA ca Dumnezeu ii trecuse prin minte ca israelitii ar putea sa-si treaca copii prin foc,( Deut.18:10).
"Sa nu fie in tine nimeni care sa-si treca pe fiul sau pe fiica lui prin foc."
Iar tu vii sa spui, ca stiai de acest verset, dar nu este suficient pentru tine ca sa dovedeasca ca prestiinta lui Dumnezeu ar fi absoluta.
Dar mai întâi făcusei următoarea afirmație:
beyond a scris:
Domnul, de fapt, aici precizează că nu a dat o poruncă expresă de a nu se arde copiii în foc, PENTRU CĂ NICI NU-I TRECUSE PRIN MINTE că un om poate decădea atât de mult încât să-și ardă propriul copil în foc.
Eu aș zice că nu e frumos să sucim afirmațiile de la o postare la alta doar ca să rămână ideea sau teoria noastră în picioare. Ori ai știut de acel verset și te-ai făcut că nu-l știi ca să ispitești pe cei mai puțin cunoscători, ori n-ai știut de el și când ți-a fost prezentat ți-ai răsucit afirmația ca să-ți rămână teza în picioare. Asupra acestor chestiuni te poți decide singur când ai spus adevărul.
Apoi, legat de acele versete din Ieremia, pe de-o parte faptul că tu nu vrei să recunoști că există un paralelism în acele expresii nu înseamnă că alții nu-l văd. Fiecare e liber să judece cum îl duce mintea.
Pe de altă parte tu completezi versetele cum ți-ar place să sune, eu ți-am dovedit că e altfel...
Concret, voi scrie unul din versetele din Ieremia și apoi cu culoare voi continua cu ce ai spus tu și apoi cu ce am spus eu că s-ar continua ele ca întregire a ideii:
"...lucru pe care nici nu-l poruncisem, nici nu-l rânduisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.19.5) că-l vor face israeliții - ai spus tu..
"...lucru pe care nici nu-l poruncisem, nici nu-l rânduisem, și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.19.5) să li-l cer israeliților să-l facă - am spus eu și am adus dovada din Deut. 18:10 că le-a spus să nu facă așa ceva...
Apoi ai spus că dacă DOMNUL ar fi intuit că ei aveau să-și treacă odraslele prin foc, ar fi insistat mai mult asupra acestei porunci. Eu zic că un lucru poruncit odată și clar de către El, e suficient să fie cunoscut ca interdicție. Totuși pentru a fi mai încredințați că El le-a spus de mai multe ori aceste lucruri, doar că într-o altă manieră, voi mai aduce câteva citate... sper să fie suficiente că dacă nu, mai căutăm
Citat VDC: Leviticul 18:3 Să nu faceți ce se face în țara Egiptului unde ați locuit, și să nu faceți ce se face în țara Canaanului unde vă duc Eu: să nu vă luați după obiceiurile lor. Leviticul 18:30 Păziți poruncile Mele, și nu faceți nici unul din obiceiurile urâte care se făceau înaintea voastră, ca să nu vă spurcați cu ele. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru." Leviticul 20:23Să nu trăiți după obiceiurile neamurilor, pe care le voi izgoni dinaintea voastră; căci ele au făcut toate aceste lucruri, și Mi-este scârbă de ele.
Așa cum am mai spus atunci când am intrat în această discuție, nu aș vrea să pară că sunt "avocatul lui Dumnezeu" pentru că El nu are nevoie de așa ceva. Au făcut-o tovarășii lui Iov și au gafat.
Prin ceea ce am scris nu mi se pare deloc că aș fi aruncat o umbră asupra imensei dragoste a Creatorului, deoarece "El dă ploaie și face să răsară soarele și peste cei buni și peste cei răi"
Eu am spus că Dumnezeu cunoaște cu deamănuntul sfârșitul și alegerea pe care o va face fiecare din noi pentru că El ne-a creat și știe exact ce "locuiește" (sau zace) în noi.
Tu ai spus în schimb că există predestinare doar spre bine. Înspre rău nu există decât o predestinare a acțiunilor rele, dar persoanele concrete care vor face anumite lucruri rele nu sunt predestinate, ci ele aleg în mod liber răul.
Acum, dacă un ateu ar citi aceste afirmații și ar spune că un copil din clasele primare învață la matematică operațiuni cu mulțimi, ne-ar ridica o problemă de matematică pe această temă în felul următor:
" Voi pocăiții spuneți că sunteți toți aleși de Dumnezeu să fiți mântuiți încă de la început și citează versetul binecunoscut:
Efeseni 1:4 În El, Dumnezeu ne-a ales înainte de întemeierea lumii, ca să fim sfinți și fără prihană înaintea Lui
Acum dacă din mulțimea totală a oamenilor care trăiesc pe Terra de la Adam până la ultimul om ce va muri care însumează să zicem 500 de miliarde de oameni, doar un milion a fost aleasă ca să fie mântuită, ceilalți mai au vreo șansă să ajungă mântuiți?"
Eu aș zice că atât cei care aveau să facă fapte bune au fost cunoscuți mai dinainte, cât și cei ce aveau să facă fapte rele. Indiferent dacă au fost și nominalizați sau nu în Biblie. Asta mai puțin contează pentru noi, fiind lucruri neesențiale. Oricum ți-am dat exemple și de nominalizări pentru fapte negative:Faraonul de pe timpul lui Moise, Core, Datan, Abiram cu toate rudeniile lor, Esau, Beltșațar, Nebucadnețar, etc
Tu ce i-ai răspunde acelui ateu? (fără să începem iar să-L acuzăm pe Dumnezeu că e mai mult bun decât drept, sau mai mult îndurător decât aspru, că discuția aceasta mi se pare neînțeleaptă. Nu avem nici o calitate să-L criticăm când are voie să fie bun și când aspru. Răspundem doar simplu la întrebarea lui.
Am învățat că este prea greu să-ți dai seama unde să tragi linie între: a fi amabil, a nu răni oameni și a-ți susține părerile. - O.P.
Dialogul nostru este într-adevăr un exercițiu extrem de plăcut de logică și bun simț rațional.
Chiar dacă va începe Lucia să facă aluzii că te lingușesc, nu mă pot abține să zâmbesc și să te laud.
Ți-o spun cu toată sinceritatea, dialogul cu tine conduce către DIALECTICĂ, nu către conflict. Iar dialectica ne învață arta de a dialoga constructiv, nu distructiv.
O, de-ar fi măcar 1% din oamenii planetei tot așa de pătrunzători...!
_______
Aurelc a scris:
Eu aș zice că nu e frumos să sucim afirmațiile de la o postare la alta doar ca să rămână ideea sau teoria noastră în picioare. Ori ai știut de acel verset și te-ai făcut că nu-l știi ca să ispitești pe cei mai puțin cunoscători, ori n-ai știut de el și când ți-a fost prezentat ți-ai răsucit afirmația ca să-ți rămână teza în picioare. Asupra acestor chestiuni te poți decide singur când ai spus adevărul.
Vezi tu, eu nu sunt cum ai presupus tu.
Uite, îți spun că așa cum am oftat atunci când vorbeai despre discuțiile libere pe care le-am fi putut avea printr-un parc într-o zi liberă și însorită (asta cu "însorita" am pus-o de la mine! ), așa oftez și acum.
Pentru că într-adevăr e dificil de discutat prin scris; și chiar și tu ai remarcat acest lucru.
Te rog, nu-mi pune la îndoială buna credință, ca și cum aș vrea să mă sucesc.
Dacă voi greși ceva, voi recunoaște.
Dar în privința percepției tale de mai sus, nu am greșit.
Aș dori să-mi acorzi credit că nu sunt așa cum ai crezi tu, cum că m-aș contrazice singur, ci aceste aparente "autocontradicții" sunt inerente comunicării prin scris.
Fiindcă eu inițial m-am gândit, într-adevăr, la "orice om", nu numai la israeliți. În sensul că Domnului nu i-ar trece prin minte că un om oarecare ar putea decădea într-atât încât să-și ardă copiii (conform celui de-al treilea quote din postarea ta anterioară). Și în acest sens, am adus ca argument cele 3 versete din Ieremia în care, într-adevăr, Domnul se referă că nu i-a trecut prin minte că israeliții vor face așa.
Numai că eu nu am defalcat cele două cazuri:
- canaaniți;
- israeliți.
Ci, atunci când am dat referințele de la Ieremia, pur și simplu m-am limitat să-ți arăt că Domnul Însuși spune că nu i-a trecut prin minte un gând.
Și, după cum ți-am mai spus, Scriptura nu poate fi desființată.
Adică Domnul chiar a mărturisit că PREȘTIINȚA Sa nu este absolută.
Tu, însă, ai complicat lucrurile, și ai trecut cu "eleganță" peste dovada aceasta, aducând în discuție distincția dintre evrei și canaaniți.
[Ai dat dovadă de cel puțin aceeași "eleganță" pe care mi-o întrevezi mie acum, când spui că "vreau ca teza mea să rămână în picioare".]
_______
Eu am înțeles logica demonstrației tale în trei etape:
1. Ai pus accentul că cele 3 versete din Ieremia se aplică doar pentru evrei;
2. Apoi ai evidențiat că, fiind vorba de evrei, totuși Dumnezeu știa că evreii își vor arde copiii în foc (conform Deut.18.10);
3. Pornind de la punctele 1 și 2, ai depășit cadrul logic și ai desființat Scriptura (cele 3 versete de la Ieremia), făcându-o poetică.
Cu punctul 1 sunt de acord, dar punctul 2 l-ai abordat greșit, și tocmai de aceea ai ajuns la concluzia (punctul 3) greșită.
_______
Acum să rezum logica răspunsului meu pe care ți l-am dat ulterior:
1. La dorința ta de a preciza distincția dintre evrei și canaaniți, am recunoscut-o. Doar că îți spun acum că, prin această recunoaștere, nu m-am sucit. Pentru că nu a fost intenția mea inițială de a defalca pentru cine anume se aplică Ieremia (și când zic Ieremia mă voi referi în această postare doar la cele 3 versete).
Eu doream la început să ne axăm doar pe ce I-a trecut sau nu Domnului prin minte.
2. Despre pre-știința lui Dumnezeu despre israeliții care-și vor arde în foc copiii, eu nu am fost de acord cu faptul că Deut.18.10 ar semnifica această pre-știință.
Și, în acest sens, am pedalat pe comparația între numărul covârșitor de detalii ale poruncilor despre jertfe, furturi, incesturi, sărbători etc.
Și din moment ce Domnul le dă atâtea detalii despre păcate mult mai puțin semnificative decât arderea copiilor, am accentuat că cu atât mai mult Domnul ar fi perseverat în avertizări împotriva acestui păcat monstruos, DACĂ I-AR FI TRECUT PRIN MINTE CĂ EVREII AR FACE AȘA CEVA.
3. Prin urmare, conform felului cum văd eu punctul 2, eu nu am desființat Scriptura de la Ieremia deoarece nu consider că acele 3 versete au alocate doar valoare poetică. Și ți-am și spus că nu văd nimic poetic acolo.
Și, conform cu primul tău quote din postarea ta anterioară, se vede că chiar am pus în evidență "eleganța" aceea a ta, de a-ți face "teza să rămână în picioare".
Am fost cam deplasat. Te rog să mă ierți că te-am suspectat de "mânăreală".
Și, te rog, acordă-mi creditul că am bune intenții, și ți-l voi acorda și eu de aici înainte.
_______
Acum, în această ultimă postare:
1. mi-ai întors suspiciunea de "mânăreală" cu privire la cine se aplică cele 3 versete de la Ieremia
2. ai revenit la explicația punctului 2 despre pre-știința lui Dumnezeu despre evreii care-și vor arde copiii (Deut.18.10)
3. cu poezia n-ai mai insistat (poate că ai văzut că Ieremia nu e o carte poetică?)
Și ai adus și alte subiecte în discuție pe care le las pentru final.
_______
Deci, iată răspunsul meu:
1. cu privire la cele 3 versete de la Ieremia, recunosc că inițial mă referisem că ele s-ar aplica la "orice om", fără să fi făcut defalcarea evrei-canaaniți.
Dar nu e o suceală, căci eu cred că dacă Domnul nu a pre-știut despre evrei că-și vor arde copiii, atunci cu atât mai mult nu cred că atunci când l-a creat pe Adam, El a pre-știut despre unii urmași ai lui Adam (canaaniții) că vor ajunge să-și ardă copiii.
Cu alte cuvinte, atunci când am adus în discuție Ieremia, eu am dorit doar să evidențiez acel: "nu Mi-a trecut prin minte", care poate fi aplicabil în cazul "oricărui om", nu numai în cazul evreilor.
Căci dacă El Însuși mărturisește că nu I-a trecut prin minte, deja este creat precedentul principial al faptului că PREȘTIINȚA Lui nu este absolută.
2. cu privire la preștiința Domnului despre arderea copiilor de către evrei, pe care spui tu că o vezi demonstrată prin Deut.18.10.
Mai adaugi și alte versete din Levitic 18 și 20 în sprijinul unui comportament non-canaanit
Spui tu că ajunge doar un singur verset din Deut.18.10.
Da, ajunge.
Dar păcatul arderii copiilor în foc este atât de monstruos, încât eu consider că, dacă Domnului S-ar fi gândit ÎN MOD SERIOS că evreii vor face așa ceva, El ar fi insistat mult-mult-mult mai mult (voi detalia în subpunctul c de mai jos).
De ce cred eu asta despre El? Deoarece El a insistat cu privire la multe alte porunci de evitare a unor păcate mult mai mici.
De exemplu, în Exodul 22 se dedică 15 versete, dându-se detalii amănunțite despre procedurile antifurt.
Totuși, nu aș dori să te contrazic: da, ajunge și un singur verset ca omul să se păzească de o mișelie.
Însă am trei contraargumente:
a.) vedem că la Ieremia, atunci când Domnul a spus că "nici nu I-a trecut prin minte" nu se specifică și MOMENTUL când nu I-a trecut prin minte.
Domnul se putea referi la un moment de dinainte ca primul om de pe Terra să-și fi ars copilul.
Este foarte probabil ca în acele 3 versete, Domnul să fi avut o exprimare metonimică: adică pornind de la cazul particular al evreilor care au ajuns să-și ardă copiii, Domnul să fi trecut la generalizare, informându-ne că nu I-a trecut vreodată prin minte că un om oarecare va decădea în așa hal.
Acel adverb "NICI" ("nici nu-Mi trecuse prin minte" ), chiar vine în sprijinul demonstrației mele: că Domnul a avut o vorbire metonimică în acele 3 versete.
[Vorbirea metonimică exprimă generalul prin particular (și invers: particularul prin general), exprimă abstractul prin concret (și invers), exprimă efectul prin cauză (și invers), exprimă întregul prin parte (și invers), exprimă posesorul prin ceea ce posedă (și invers).]
Așa că, prin metonimie, Domnul a făcut la Ieremia trecerea de la particularul evreiesc la generalul: "orice om".
Și atunci momentul la care S-a referit Domnul când a zis că nu i-a trecut prin minte, este fără îndoială un moment cu mult înainte de Deuteronom 18 sau Levitic 18.
b.) Este posibil ca evreii să fi făcut lucruri mult mai rele decât canaaniții. Știi tu, ca în expresia aceea: "mai catolic decât papa".
Căci vedem la Levitic 20.2 că se vorbește de "datul copilului lui Moloh".
Corelat cu unul din cele 3 versete de la Ieremia (mai precis Ier.32.35) e clar că și evreii și-au trecut copiii prin foc în cinstea lui Moloh.
Totuși, în celelalte două versete de la Ieremia (Ier.7.31 și 19.5) se vorbește de arderea de tot a copiilor. S-ar putea ca arderea asta "de tot" să difere într-o oarecare măsură față de "trecerea prin foc în cinstea lui Moloh".
E posibil ca chiar legile jertfelor animale pe care Domnul le-a dat israeliților, să fi constituit un motiv de exacerbare a jertfelor în cinstea lui Moloh.
Adică, canaaniții doar să-și fi trecut copii prin foc, iar evreii "să fi devenit mai catolici decât papa", arzându-i de tot, inspirându-se chiar din jertfele animale de la Templu.
Și în acest caz, o dată în plus Domnul are motiv să spună că nu I-ar fi trecut prin minte că evreii vor face așa ceva, ceea ce nici canaaniții nu au făcut.
c.) Ultimul contraargument, dar nu cel din urmă ca prioritate, ar consta în modalitatea de înțelegere a expresiei: "nici nu-Mi trecuse prin minte".
S-ar putea ca Domnul să nu o fi spus la modul absolut.
Adică să-i fi trecut gândul prin minte, dar SĂ-L FI IGNORAT DATORITĂ CONȚINUTULUI DE INCREDIBIL DIN EL.
Adică, Domnul să nu fi crezut ca fiind o variantă posibilă aceea ca israeliții să-și fi ars copii. Și prin urmare, nici nu a găsit cu cale să-i avertizeze insistent și nici nu Și-a făcut planuri în privința asta.
Prin urmare, nici în acest caz, preștiința Lui nu se dovedește a fi absolută.
Ca să fac o comparație ilustrativă, e ca și cum o mamă ar avea o fiică adolescentă ce are carnet de șofer. Și la fiecare plecare de acasă a fetei, ea îi spune: "Ai grijă cum conduci.", și îi dă cheile de la mașină.
Ei bine, tot așa Domnul să le fi spus evreilor la Deut.18 sau Lev.18 și 20: "să nu faceți ca și canaaniții" fără ca El să bănuiască că ei chiar vor face ca și canaaniții (mă refer doar la aspectul arderii copiilor).
Dacă mama ar avea într-o zi o PREȘTIINȚĂ despre vreun accident, și dacă chiar s-ar gândi ÎN MOD SERIOS că fiica ei va avea în acea zi un accident de mașină, în mod sigur nu i-ar mai da cheile.
De aceea, se explică încă o dată de ce Domnul spune la Ieremia: "nici nu-Mi trecuse prin minte."
3. versetele de la Ieremia nu sunt poetice. Nu au nimic liric în ele. Ele sunt doar o constatare tristă și obiectivă a realității.
_______
Cu privire la versetul Efeseni 1.4, nu-l pot absolutiza că Domnul face referire doar la unii că au fost aleși mai dinainte de întemeirea lumii.
Deoarece, citind contextual, câteva versete mai jos (la vers.10) se vede că Domnul vorbește la general: "spre a-Și uni iarăși într-unul în Hristos, toate lucrurile: cele din ceruri și cele de pe pământ."
Mai toți au fost aleși înainte de întemeierea lumii, nu numai cei care au crezut. Numai că mulți nu au crezut și au fost șterși din Cartea Vieții.
Cei mai mulți au fost scriși mai dinainte de întemeierea lumii în Cartea Vieții, față de anumite alte excepții care n-au fost (vezi Apoc.17.8).
De aceea, eu scrisesem în postarea 23097 de mai sus:
beyond a scris:
Cu câteva excepții, nu există predestinare.
Domnul a luat asupra Sa păcatele întregii umanități, nu numai ale unora:
"El este jertfa de ispășire pentru păcatele noastre și nu numai pentru ale noastre, ci pentru ale întregii lumi." (1 Ioan 2.2)
Toți au avut șanse egale în ochii cerului.
Covârșitoarea majoritate a oamenilor s-au născut cu libertatea de a alege ca să răspundă sau nu dragostei Domnului.
Ei nu au avut vreo SOARTĂ (destin) scrisă mai dinainte.
_______
Legat de excepțiile de oameni (Esau et Co) care nu au fost scriși mai dinainte de întemeierea lumii în Cartea Vieții, nu doresc să detaliez.
Și am mai spus: sunt lucruri prea greu de înghițit, și nu m-aș bucura să fiu acuzat pe nedrept. Căci mulți vor fi tentați să facă nedreptăți împotriva mea, din pricină că au opinii simpliste despre adevărurile dumnezeiești.
Cu considerație, și cu speranța că am fost suficient de explicit, îți doresc toate cele bune!
(Revin cu rugămintea de a ne acorda credit bunelor intenții, căci e cam dificil cu scrisu' )
Dragul meu beyond,
Dialogul nostru este un exercitiu extrem de contradictoriu, nu-mi place sa mi se aduca laude, dar nu-mi place nici sa ma lingusesc, cum faci tu, nu vreau sa te temi de mine, pentru modul meu "simplist de a vedea lucrurile" si de a le expune clar, si cat mai restrans ca sa ma inteleaga oricine.
Nu stiu de ce, dar consider ca "stufimea" postarii tale, consta in faptul ca nu vrei sa se vada SUCEALA sau aceste APARENTE AUTOCONTRADICTII, cum le mai spui tu.
.................
Initial te-ai gandit la "orice om", numai ca nu ai defalcat cele doua cazuri, cananitii, israeliti.
Ai spus ca Domnul scrie ca prestiinta Lui nu este absoluta.
Unde scrie acest lucru?Daca referintele de la Ieremia nu-ti stau in picioare prin Dovada adusa de Ovidiu, pe care ai recunoscut-o si tu in postarea nr. 23090, unde spui:
"Fiindca in momentul in care a inspirat pe Ieremia, El deja stia, iar Deut 18 , 10, pe care l-ai amintit, dovedeste acest lucru."
Acum vii cu "eleganta" sa-i spui lui Ovidiu ca greseste.
Iar eu vin, tot cu "eleganta" sa-ti spun, ca invarti postarile, ca trenul in gara, ca sa-ti ramana teoria in picioare.
Suceala ta, este ca starea de agregare a apei, depinde de temperatura.
Este bine ca ai recunoscut cat de deplasat te-ai purtat cu Ovidiu, desi lucrezi cu multa eleganta cu el, ar trebui sa vezi cat de deplasat lucrezi cu ceilalti cu care nu lucrezi cu eleganta.
Raspunsul tau???
Desi crezi, ca un singur argument ar ajunge, si nu vrei sa-l contrazici pe Ovidiu, asta faci, aducand trei contraargumente, care nu sunt decat doua: NICI si NICI nu-mi trecuse prin minte vine iar in sprijinul teoriei tale, acelasi de la inceput...dar explicat mai STUFOS ca sa nu se observe SUCEALA.
..........
La Efeseni sta scris un Adevar, dar pe care tu nu-l crezi.
Sa stii ca nimeni nu te va acuza pe nedrept atata timp cat ramai la Cuvant.
Sa ramai plin de dragoste, dupa ce vei citi aici!
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Lucia, deși tu zici că eu am scris o suceală, eu cred că Ovidiu va pricepe logica a ceea ce am scris.
Deoarece Ovidiu e destul de înțelept să-și dea seama că subiectul nu e unul care trebuie tratat simplist.
Cât pentru tine, ca să nu mai zici că e suceală, iată abordarea mea simplistă pe care tu o poți înțelege:
"...și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.7.31)
"...și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.19.5)
"...și nici nu-Mi trecuse prin gând" (Ier.32.35)
Să te văd cum desființezi Scriptura! Dar simplu, fără suceli.
Se vede că nu poți răspunde simplu la cele 3 versete de la Ieremia.
Așa că nu mai adu în discuție ce am scris eu.
Nu te poți sprijini pe "stufimea" cuvintelor mele. Fiindcă le-ai considerat o suceală și, deci, nu le-ai înțeles. Cu gura ta ai mărturisit asta când mi-ai scris:
Lucia a scris:
Nu stiu de ce, dar consider ca "stufimea" postarii tale, consta in faptul ca nu vrei sa se vada SUCEALA sau aceste APARENTE AUTOCONTRADICTII, cum le mai spui tu.
Așa că nu ai nicio autoritate morală să mă contrazici cu propriile mele cuvinte pe care nu le-ai înțeles. Fiindcă ai sfidat logica postărilor mele ca fiind suceală.
Din moment ce, pentru tine, rândurile mele sunt o "stufime" și o "suceală", înseamnă că nu le-ai priceput. Deci, nu le mai adu în discuție. Căci nu poți lua ca argument ceea ce pentru tine e prea stufos de priceput.
_______
Hai totuși să nu te las în ceață!
Dacă citeai mai bine, ai fi văzut că eu am oferit mai multe variante argumentative care, fiecare din ele, validează cele 3 versete din Ieremia așa cum sunt scrise: "...nici nu-Mi trecuse prin minte."
Ceea ce mă citezi tu în postarea ta anterioară, nu e o contradicție a mea, ci este una din acele variante, dar pe care tu, ca de obicei, ai distorsionat-o și i-ai rupt contextul.
Așa că eu îți indic o altă variantă de argumentare pe care am scris-o.
Și anume: printre contraargumente eu am scris și următoarea idee:
beyond a scris:
Însă am trei contraargumente:
a.) vedem că la Ieremia, atunci când Domnul a spus că "nici nu I-a trecut prin minte" nu se specifică și MOMENTUL când nu I-a trecut prin minte.
Domnul se putea referi la un moment de dinainte ca primul om de pe Terra să-și fi ars copilul.
Este foarte probabil ca în acele 3 versete, Domnul să fi avut o exprimare metonimică: adică pornind de la cazul particular al evreilor care au ajuns să-și ardă copiii, Domnul să fi trecut la generalizare, informându-ne că nu I-a trecut vreodată prin minte că un om oarecare va decădea în așa hal.
Acel adverb "NICI" ("nici nu-Mi trecuse prin minte" ), chiar vine în sprijinul demonstrației mele: că Domnul a avut o vorbire metonimică în acele 3 versete.
[Vorbirea metonimică exprimă generalul prin particular (și invers: particularul prin general), exprimă abstractul prin concret (și invers), exprimă efectul prin cauză (și invers), exprimă întregul prin parte (și invers), exprimă posesorul prin ceea ce posedă (și invers).]
Așa că, prin metonimie, Domnul a făcut la Ieremia trecerea de la particularul evreiesc la generalul: "orice om". Și atunci momentul la care S-a referit Domnul când a zis că nu i-a trecut prin minte, este fără îndoială un moment cu mult înainte de Deuteronom 18 sau Levitic 18.
(Am înroșit această ultimă frază din quote special pentru tine, Lucia, ca să-ți reduc efortul de înțelegere a ideii prezentate.)
Așadar, eu am oferit mai multe explicații despre punctul 2 al postării mele anterioare. Explicații care validează cele 3 versete de la Ieremia.
Așa că eu am mai multe motive să cred în cele 3 versete că n-au nimic liric în ele, decât ai tu motive ca să desființezi Scriptura de la Ieremia.
Oricum, mai încearcă!
Deși eu, unul, nu cred că o să reușești să desființezi ceea ce Însuși Domnul a spus clar: "NICI NU-MI TRECUSE PRIN MINTE (PRIN GÂND)"
Asa este beyond, ai oferit mai multe explicatii, dupa caz, cand da , cand nu...Ce ai scris ramane scris, si se intelege foarte bine, insa EU NU PRICEP, NOI NU PRICEPEM, dar tu te pricepi pe tine insuti?
Eu te-am spus doar ca esti ca starile de agregare a apei...
..........
beyond a scris:
"FIINDCA IN MOMENTUL CAND A INSPIRAT PE IEREMIA, EL DEJA STIA (DUMNEZEU) IAR IN DEUT,18:10 , PE CARE L-AI AMINTIT(OVIDIU), DOVEDESTE ACEST LUCRU."
Ce nu am priceput, beyond?
Sau ce ai scris trebuie tradus?
Ai folosit ABSTRACTUL SAU IMAGINATIA, ce trebuia sa inteleg, ca doar ai scris romaneste.
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
Lucia a scris:
Ai folosit ABSTRACTUL SAU IMAGINATIA, ce trebuia sa inteleg, ca doar ai scris romaneste.
Nu, Lucia, nu am folosit nici ABSTRACTUL, nici IMAGINAȚIA.
Ci doar LITERA VIZIBILĂ.
Uite, ți-o mai scriu o dată:
"...și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.7.31)
"...și nici nu-Mi trecuse prin minte." (Ier.19.5)
"...și nici nu-Mi trecuse prin gând" (Ier.32.35)
Însă, ABSTRACTUL și IMAGINAȚIA sunt călăuzele tale când sfidezi Scriptura și o tratezi fără flexibilitate și fără perspicacitate exegetică.
Doar cu brutalitate și simplism, nu cred că o să convingi pe altcineva decât pe tine însuți.
beyond a scris:
"FIINDCA IN MOMENTUL CAND A INSPIRAT PE IEREMIA, EL DEJA STIA (DUMNEZEU) IAR IN DEUT,18:10 , PE CARE L-AI AMINTIT(OVIDIU), DOVEDESTE ACEST LUCRU."
Raspunsul este scris de manuta ta!
Dedic clipa acestor lucruri, daca reusesc, voi aduce multumiri Domnului. Daca esuez, voi apela la harul Sau.
